Κυριακή, 8 Νοεμβρίου 2009

Σκέψεις για το Προσδόκιμο Ζωής των Ελλήνων



Εκεί γύρω, στη μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης εποχή, κυκλοφορούσε μια ιστορία σχετικά με δυο Γάλλους κοινωνιολόγους που αναλύοντας σε ανύποπτο χρόνο στατιστικά στοιχεία για τη βρεφική θνησιμότητα στη χώρα είχαν παρατηρήσει ότι από το 1970 και μετά, ο δείκτης αυτός παρουσίαζε μια σταθερή αυξητική πορεία. Το γεγονός αυτό, εξ αιτίας της γνωστής ευαισθησίας του δείκτη στις οικονομικές και κοινωνικές μεταβολές μιας χώρας, ήταν φυσικό να προκαλέσει μεγάλη ανησυχία. Η μετέπειτα δε εξέλιξη, όπως φάνηκε τούς δικαίωσε πανηγυρικά.

Έψαξα να βρω περισσότερα γι αυτούς στο διαδίκτυο, αλλά οι προσπάθειες δεν έφεραν αποτέλεσμα. Ανταυτού βρήκα μια ανάλογη μελέτη του N. Eberstadt, με τίτλο «The health crisis in the USSR», δημοσιευμένη στο The New York Review of Books, February 19, 1981. (Reprinted Int J Epidemiol 2006;35:1384–94.) καθώς και το ακόλουθο γράφημα, από ρωσικές πηγές, το οποίο δείχνει τον αριθμό των θανάτων βρεφών ανά 1000 κατοίκους. Τονίζω ότι η μεταβολή είναι εμφανής.

Σκέφτηκα να κάνω το ίδιο και για την Ελλάδα, για να έχω μια αίσθηση για το πώς πορευόμαστε τα τελευταία χρόνια. Καλό είναι να εξετάζουμε τους οικονομικούς δείκτες, πόσο είναι για παράδειγμα το εσωτερικό έλλειμμα, το εξωτερικό χρέος, το ισοζύγιο πληρωμών και τα υπόλοιπα σχετικά, αλλά δεν πρόκειται να πάρουμε καμιά πραγματική εικόνα αν δεν εξετάσουμε τη μεταβολή των κοινωνικών δεικτών, οι οποίοι και αποτελούν την ουσιαστική αντανάκλαση των οικονομικών δεικτών στην πραγματική ζωή των ανθρώπων που είναι και το τελικό ζητούμενο.

Αντί για τη βρεφική θνησιμότητα, βρήκα στην ιστοσελίδα του ΟΟΣΑ πλήρη στοιχεία για το προσδόκιμο ζωής, (εξ ίσου ευαίσθητος δείκτης και αυτός), για όλες τις χώρες του οργανισμού από το 1960 έως το 2006. Προτίμησα να συγκρίνω τα στοιχεία της χώρας μας με αυτά της Αμερικής και Αγγλίας, καθώς επίσης και των χωρών της Νότιας Ευρώπης. Οι χώρες της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης έτσι κι αλλιώς είναι εκτός συναγωνισμού, οπότε για λόγους ευκρίνειας τις παρέλειψα από το γράφημα, που παραθέτω ακριβώς από κάτω. Επίσης, προτίμησα να παρουσιάσω τα στοιχεία από το 1980 και εντεύθεν, και για λόγους ευκρίνειας πάλι, αλλά και για το λόγο ότι για πολλές χώρες τα στοιχεία προηγούμενων ετών είναι λειψά.


Σχετικά με το γράφημα,

οι κόκκινοι ρόμβοι αντιστοιχούν στο προσδόκιμο ζωής των κατοίκων της Ελλάδας και βρίσκονται κάπου στη μέση. Τα μαύρα τετράγωνα αντιστοιχούν στο προσδόκιμο ζωής των Γάλλων, οι ανοιχτοί μπλε κύκλοι στο προσδόκιμο των Ισπανών, και οι πράσινοι γεμάτοι κύκλοι σε αυτό των Ιταλών. Η τελευταία καμπύλη από κάτω αντιστοιχεί στους αμερικανούς και η αμέσως από πάνω στους Εγγλέζους. Οι Πορτογάλοι βρίσκονται εξ ίσου χαμηλά και για το λόγο αυτό τους παρέλειψα επίσης.

Απ’ όσο μπορώ να κρίνω παρατηρώντας τη χρονική εξέλιξη του δείκτη αυτού θα ήθελα να επισημάνω τρία ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά.

Το ένα είναι ότι ενώ η ελληνική καμπύλη για όλα τα προηγούμενα χρόνια βρίσκεται σε υψηλότερη θέση από ότι η γαλλική, ιταλική και ισπανική, από το 1992-1994 και μετά παρατηρείται μια σημαντική αντιστροφή, με το ελληνικό προσδόκιμο ζωής να υπολείπεται κατά πολύ από το προσδόκιμο των γάλλων, ιταλών και ισπανών, πλησιάζοντας αυτό των άγγλων, που δεν είναι και από τα καλύτερα της Ευρώπης.

Το δεύτερο χαρακτηριστικό που θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι ανάμεσα στα χρόνια 1993 και 2000, το προσδόκιμο ζωής των Ελλήνων, όχι μόνο αρχίζει να υστερεί σε σχέση με τους λαούς που προανέφερα, αλλά επιπλέον φαίνεται να σημειώνει και σημαντική στάση, (παύει δηλαδή να αυξάνει όπως θα έπρεπε σύμφωνα με την τάση των περισσοτέρων αναπτυγμένων χωρών).

Το τρίτο χαρακτηριστικό είναι ότι από το 2001 έως και το 2005 η κατάσταση φαίνεται να βελτιώνεται με το προσδόκιμο ζωής ν’ ακολουθεί αυξητική και πάλι πορεία.

Χωρίς να θέλω να προβώ σε παρακινδυνευμένες και επιπόλαιες συσχετίσεις μεταξύ προσδόκιμου ζωής και πολιτικής εξουσίας, έχω την πεποίθηση ότι η παρατηρούμενη, πλέον της δεκαετίας, πολύ σημαντική υστέρηση του προσδόκιμου ζωής των ελλήνων σε σχέση με τους λαούς της Νότιας Ευρώπης τουλάχιστον, μετά από μακρόχρονη περίοδο υψηλών τιμών, αντανακλά μια πολύ βαθιά κρίση των κοινωνικών δομών της χώρας, πολύ βαθύτερη από ότι οι οικονομικοί δείκτες εξυπονοούν.

29 σχόλια:

Στέργιος είπε...

Το προσδόκιμο ζωής στην Αν. Ευρώπη και την πρώην Σ. Ένωση έχει καταρρεύσει μετά την ανατροπή των καθεστώτων. Στη Ρωσία το προσδόκιμο των ανδρών είναι κάτω από αυτό του Μπακλαντές! Στις αρχές της δεκαετίας του 1970, η διαφορά στο προσδόκιμο ζωής ανάμεσα στη Σοβιετική Ένωση και τις προηγμένες δυτικές καπιταλιστικές χώρες ήταν 2,5 χρόνια. Στα μέσα της δεκαετίας του 2000 αυτή η διαφορά είχε αγγίξει τα 15 χρόνια, σύμφωνα με τον ΟΗΕ (UΝDΡ, έκθεση 2007). Σήμερα των ανδρών είναι χαμηλότερο από αυτό του 1960! Των γυναικών κάτω από αυτό της δεκαετίας του ΄80.

Δεν είναι άσχετο με τις πραγματικές οικονομικές αλλά και κοινωνικές συνθήκες. Το 10% του φτωχού πληθυσμού στη Ρωσία κατέχει το 2% ΑΕΠ και το 10% του πλούσιου πληθυσμού κατέχει το 40% του ΑΕΠ! Οι κοινωνικές παροχές είναι σχεδόν εξαφανισμένες. Ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματα του…

Στην Δύση τα προβλήματα θα φανούν αν η κρίση εμφιλοχωρήσει και διαρκέσει χρόνια στα νοικοκυριά και τις παροχές του κράτους. Τότε δεν θα έχουμε απλώς στασιμότητα.

Μα δεν είναι μόνο αυτό το ερώτημα. Το πραγματικό ερώτημα είναι, με το σημερινό επίπεδο ιατρικής και τα σημερινά τεχνικά μέσα παραγωγής, πιο θα μπορούσε να είναι και ποιο είναι το προσδόκιμο; Αυτή πρέπει να είναι η πραγματική σύγκριση για να τοποθετηθεί κανείς πολιτικά στο πρόβλημα. Είναι όμως δύσκολο να βρεθεί γιατί εμπλέκονται όλες σχεδόν οι πολιτικές και οι επιστήμες στην εύρεσή του. Απλά μπορούμε να υποθέσουμε κάποια πράγματα.

cynical είπε...

Στεργιο,

αναλυτικες καμπυλες του προσδοκιμου ζωης στη Ρωσια, χωριστα για ανδρες και γυναικες από το 1950 μεχρι σημερα βρισκονται στο:


http://en.wikipedia.org/wiki/File:Russian_male_and_female_life_expectancy.PNG

Οταν η οικονομια φτασει να επηρεαζει αυτους τους δεικτες τοτε τα πραγματα ειναι πάρα πολυ ασχημα. Γιαυτο ανεφερα και το παραδειγμα των δυο γαλλων. Εκεινη την εποχη η Σοβ. Ενωση δεν εδινε κανενα αξιοπιστο οικονομικο στοιχειο, οποτε δεν μπορουσε να βγει και κανενα συμπερασμα. Οταν ομως εψαξαν τους δεικτες παιδικης θνησιμοτητας που ήταν περισσοτερο προσπελασιμοι, τοτε καταλαβαν τι γινοταν.

Με βαση το παραδειγμα αυτο, η σημαντικη ελαττωση του ρυθμου αυξησης του προσδοκιμου ζωης στην ελλαδα, σε συγκριση παντα με αλλες χωρες (προσοχη), τα τελευταια 15 χρονια , πιστευω οτι ειναι πολυ ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΗ της παρακμης της χωρας μας.

Δεν ειναι μονο η η εισοδηματικη ανισοτητα. Αν προσεξεις στο γραφημα που παραπέμπω, στη Σοβ. Ενωση σπο το 1963 εως το 1980 περιπου υπήρχε μια συνεχης ελλαττωση του προσδοκιμου των ανδρων. Φυσικα απο το 1989 και μετα η βουτια ειναι πολυ καθαρη και εξηγησιμη.

Δεν υπάρχει νομιζω απαντηση στο ποιο θα μπορουσε να ηταν το προσδοκιμο λογω ιατρικης τεχνολογιας. Οι σκανδιναβικες χωρες εχουν υψηλο, αλλά ρολο παιζουν και η διατροφη (Ιαπωνια) και η γενετικη δεξαμηνη.

Στέργιος είπε...

Τα γενικά δημογραφικά στοιχεία της ΕΣΔΔ δεν νομίζω να αμφισβητούνται σήμερα. Τα ειδικά δεν ξέρω. Προσδόκιμο ζωής όμως έδιναν και δεν νομίζω να ήταν ψευδή. Αλλοιωμένα με «δημιουργική» αριθμητική (όπως και εδώ) ίσως αλλά ψευδή…

Τα οικονομικά στοιχεία που έδινε η ΕΣΔΔ δεν ήταν αναξιόπιστα αλλά δύσκολα συγκρίσιμα γιατί ήταν σε άλλη βάση π.χ. δεν μετρούσαν ότι συμβολή στο ΑΕΠ έχει ο παπάς και πολλές άυλες υπηρεσίες (Μετρούσαν παραγωγή όχι εισόδημα πράγμα που είχε άλλες, αρνητικού χαρακτήρα στρεβλώσεις). Σήμερα κανένας όμως δεν αμφισβητεί πόσο ηλεκτρισμό, πετρέλαιο, σιτηρά, ατσάλι, φάρμακα, κρέας, φρούτα κλπ, παρήγαγε. Άλλωστε τα χρησιμοποιούν σαν αποδεκτή βάση και παραδέχονται ότι ακόμη δεν έχουν φτάσει στο επίπεδο εκείνο, ακόμη και χώρες της Αν. Ευρώπης. Σημειώνω ότι μετά την ολοκληρωτική καταστροφή της οικονομικής βάσης της ΕΣΔΔ το 1945 η παραγωγή αποκαταστάθηκε και ξεπέρασε το πριν τη καταστροφή επίπεδο σε 5 χρόνια. Σήμερα 20 χρόνια μετά… Κάτι λέει αυτό.

Παρακολούθησα από κοντά την εποχή της «στασιμότητας» στην ΕΣΔΔ από το 1976 και μετά, αφού η δυναμική των μεταρρυθμίσεων Κοσύγκιν - Λίπερμαν εξέπνευσε. Μεγάλες συζητήσεις γινόταν. Όλοι ξέραμε της φθίνουσα πορεία των οικονομικών και κοινωνικών δεικτών και εκπλήσσομαι να ακούω ότι δεν ήταν γνωστό. Εδώ ολόκληρες, απίστευτες «σοσιαλιστικές» θεωρίες αναπτύχθηκαν για τη «φυσική» μείωση των ρυθμών ανάπτυξης όταν η οικονομική βάση αναφοράς αυξάνει!!! (ο εξευτελισμός της θεωρίας του Μαρξ ήταν αυτό). Όλοι οι καθηγητές και ερευνητές της Ακαδημίας Επιστημών και του πανεπιστημίου Λομονόσωφ το συζητούσαν ανοικτά. Συζητήσεις επί συζητήσεων γινόταν και ένα ολόκληρο συνέδριο του ΚΚΣΕ αφιερώθηκε σε αυτό, πίσω από το ωραίο σύνθημα να περάσουμε από την εκτατική στην εντατική οικονομία, πράγμα που δεν γινόταν βέβαια, γιατί η βάση του σοσιαλισμού («σοσιαλιστικός» τρόπος παραγωγής) ήταν εξ αρχής (1926-27) λάθος, το οποίο βλέπουμε να κατατρέχει και τα «υπολείμματα» όπως Βιετνάμ, Κίνα κ.α. Δεν μπαίνω σε μάχη αριθμών τώρα, δεν έχει νόημα. Σημειώνω ότι και οι δημογραφικοί δείκτες δεν μπορεί να ήταν διαφορετικοί και να μην είχαν πάρει τη κατιουσα.

Μα φυσικά και στο προσδόκιμο παίζουν ρόλο άπειρα στοιχεία ακόμη και ο τρόπος ζωής και οι παραδώσεις διατροφής όπως ο μεσογειακός, ο κινεζικός κλπ. Όλα αυτά όμως αναπτύσσονται σε μια οικονομική βάση. Όταν αυτή χαλάσει οι δείκτες παίρνουν τη κατιούσα.

Δεν κάνω εικοτολογία για το πόσο βελτιωμένη θα μπορούσε να είναι η ζωή μας με άλλες πολιτικές. Παρακολουθώντας τους κοινωνικούς αγώνες και τα ιδεολογικά ρεύματα μπορώ να ψυχανεμισθώ ότι πολλά χάνουμε εξαιτίας των εισοδηματικών και ταξικών ανισοτήτων που δεν επιτρέπουν πλήρη αξιοποίηση των επιστημών στον παραγωγικό και κοινωνικό τομέα. Όσο αυτό διαρκεί τόσο τα πράγματα θα είναι πίσω από τις δυνατότητες. Αν πχ η ιατρική και φαρμακευτική έρευνα ήταν κοινωνική κανένα δεν θα έλεγε πρώτα να αποσβεσθεί το κόστος έρευνα του προηγούμενου και μετά να εφαρμοσθεί το επόμενο, κρατώντας στα συρτάρια σπουδαίες ανακαλύψεις.

Πόσα χάνει η ανθρωπότητα και η οικονομία από αυτό; Εδώ παρουσιάζεται και το σοβαρό πρόβλημα της αντίφασης μεταξύ παραγωγικών δυνάμεων και παραγωγικών σχέσεων όταν οι τελευταίες παρεμποδίζουν την ομαλή ανάπτυξη των πρώτων. Και μετά έρχονται και σου λένε, μόνο με ιδιωτική πρωτοβουλία αναπτύσσεται ο κόσμος. «Αναπτύσσεται» αλλά σε βάρος του κόσμου! Έτσι το προσδόκιμο υστερεί από τις δυνατότητές του.

cynical είπε...

Πάντως Στεργιο,
το θεμα δεν ειναι η Σοβ Ενωση το 1970.

Αυτο που θελω να μου πεις ειναι αν η εξελιξη του προσδοκιμου για την Ελλαδα, ετσι οπως απεικονιζεται στην καμπυλη ειναι ανησυχητικη ή όχι.
Επαναλαμβανω οτι εχουμε 15 χρονια στασης ενω οι στις αλλες ομοειδεις χωρες η ταση ειναι αυξητικη.

de profundis είπε...

Εντάξει με το ζην ,μια πάνω μια κάτω θα τα βρούμε, με το ευ ζην θα μας πει κανείς τι θα γίνει???

NP είπε...

Γειά σας Cynical και Στέργιο,

πολύ ενδιαφέρον το θέμα, παρόλα αυτά είναι πολύ δύσκολο να συσχετίσουμε με ασφάλεια (όπως το λέτε αλλωστε κι εσείς), την θνησιμότητα και το προσδόκιμο της ζωής με την οικονομία.

Πολύ δύσκολα η σύνδεση οικονομίας - προσδόκιμου ζωής μπορεί να γίνει γι' αυτές τις χώρες μέσω της ιδιωτικής κατανάλωσης.

Ίσως η πιο πειστική συσχέτιση να είναι μέσω των δημόσιων δαπανών για την υγεία.
Μπορεί όμως να παίζει σημαντικό ρόλο και η μόλυνση του περιβάλλοντος.
Π.χ. γιατί Cynical, να μη σχετίζεται η υστέριση της Ελλάδας στο προσδόκιμο με το ότι, ως ανατολικότερη χώρα των υπολοίπων του γραφήματος, είναι πιο κοντά στο Τσερνομπίλ ? Ή με τη χρήση του αμίαντου σε οικοδομικά υλικά, με τα συντηριτικά των τροφίμων, ή με ότι άλλο θες.
Επίσης, δεν μπορεί να σχετίζεται το προσδόκιμο της ζωής με ψυχολογικούς παράγοντες, π.χ. με την αισιοδοξία, την αυτοπεποίθηση, κλπ ?

Και για να έρθω κοντά στον κ. Προφούντιο, θα ήθελα, μια και είσαι ψαχτήρι, να σου προτείνω να δείς την εξέλιξη του αριθμού των φυλακισμένων σε διάφορες χώρες.
Αυτό νομίζω δίνει ένα μέτρο της κοινωνικής δικαιοσύνης, της κοινωνικής συνοχής, και της ευημερίας.
Επίσης, τα στοιχεία αυτά δεν είναι τοσο ανοιχτά σε ερμηνείες όσο είναι του προσδόκιμου της ζωής.
Νομίζω ότι ο αριθμός των φυλακισμένων και παγκόσμια αλλά κυρίως στην Ευρώπη αυξάνεται εκρηκτικά.
Κανονικά, ενα κράτος θα πρέπει να θεωρεί ως ένα απο τους σημαντικότερους δείκτες τον αριθμό των φυλακισμένων και να εξηγεί δημόσια για πιό λόγο ο αριθμός αυτός αυξάνει και τι κάνει το ιδιο για να το αποτρέψει...

cynical είπε...

NP πολύ ενδιαφερουσες οι παρατηρήσεις σου,

εδω υπάρχουν χαρτες με την εξαπλωση του ραδιενεργου νεφους. Στην Ελλαδα εφτασε το τριτο κυμα, ενω το πρωτο πηγε κατευθειαν Σκανδιναβια και Αγγλια.


http://www.ippnw-students.org/chernobyl/maps.html


Απο το graph που δινω, ο ρυθμος αυξησης του προσδόκιμου για την Αγγλια δεν φαινεται να επηρεαζεται στην περιοδο μετα το 1986, αν και επλήγη. Το ίδιο και η καμπυλη της Σουηδίας που είναι μονοτονα ανοδική χωρίς καμια αλλαγή της κλίσης της.

Για τη Νορβηγια, που δινει επισης πληρη στοιχεια απο 1960 και μετα, υπάρχει μια μικρή υστέρηση αλλα φαινεται να αρχιζει απο το 1984 και να τελειωνει το 1987. Μάλλον δεν σχετιζεται με Chernobyl.

Για οσες χωρες θελεις να ελεγξεις τα στοιχεια του ΟΟΣΑ βρισκονται εδω:
http://verifiable.com/data_sets/2536

Αμα εξετασεις την Ιαπωνια θα πάθεις πλάκα!!

Η Τουρκια εχει ενδιαφερον. Από το 1982-1988 παρουσιαζει μια θεαματικη εκτοξευση του προσδοκιμου. Απο κει και μετα η πορεια ειναι μεν ανοδικη, αλλά η κλιση ειναι μικροτερη. Δεν παρουσιαζεται ομως σταση οπως σε μας.

Εχω την αισθηση ομως οτι ο δεικτης αυτος ΔΕΝ εχει επηρεαστει απο το Chernobyl.

Κοιταξα τον αριθμο θανατων απο καρκινο/100000. Αγγλια, Σουηδια, Φιλανδια εχουν τα μικροτερα ποσοστα, ενω στην Ιταλια ειναι πολυ υψηλος (διπλασιος): δευτερος στη σειρα μετα την Ολλανδια.

http://www.nationmaster.com/graph/hea_dea_fro_can-health-death-from-cancer

cynical είπε...

NP,

για τους φυλακισμενους θα το ψαξω συντομα.

Αλλα κοιταξα τον αριθμο των θανατων από καρκινο στην ελλαδα απο το 1960 εως το 2007.

http://www.oecd.org/document/16/0,3343,en_2649_34631_2085200_1_1_1_1,00.html

Λοιπον απο το 1970-1976 (χουντα) υπάρχει μια κατακορυφη αυξηση απο 128.4 στο 151.5 ανα 100,000. Μετα κατα μεσο ορο οι διακυμανσεις ειναι πολυ μικρες, αμελητεες.

valamonte1 είπε...

καλησπερα σας , εγω μεχρι τωρα πιστευα οτι η υγεια , οχι ανθρωπιστικως , αλλα σαν προυποθεση για την παραγωγη ειναι σημαντικος παραγοντας για το συτστημα , ενα 30% αποχη απο το εργοστασιο ,ειναι υποθεση...αλλα και ο τροπος που θα μειωθει αυτο το ποσοστο , (μεσω των φαρμακων) ειναι επισης σοβαρη υποθεση ,(λεφτα , συνεχιση της ερευνας.. νεα φαρμακα νεες αρωστιες κ.ο.κ) ειχα λοιπον την εντυπωση οτι σημερα δια της ''ιατρικης΄΄ ο ανθρωπος κρατιεται περισσοτερο στη ζωη ...βεβαια οσον αφορα την υγεια του ισως να χειροτερευει ...διαφορετικα ,αν καλιτερευε θα επρεπε λογικα τα φαρμακα να ελαττωνονται και οχι να αυξανονται. (ωραιοτατο μπλοκ ανακαλυψα) συγχαρητηρια και ευχαριστω για την φιλοξενεια

cynical είπε...

καλησπέρα valamonte1,

η καλυτερευση της υγειας ειναι αποτελεσμα της καλυτερευσης της περιθαλψης, των φαρμακων και των συνθηκων υγιεινης.

Διοτι αλλιως δεν καλυτερευσε ουτε το περιβαλλον, ουτε η ποιοτητα του αερα.

Alexandros είπε...

Τίποτα, σήμερα μόνο αν είσαι Δανός μπορείς να υπερηφανευεσαι.. Μεγάλο προσδόκιμο ζωής και υψηλότατος δείκτης ευτυχίας. Τι άλλο να ζητήσει κανείς;
Η Δανία έχει το ίδιο προσδόκιμο ζωής με Κούβα και Κουβέιτ. Ποιος θα ήθελε να ζήσει στις δύο τελευταίες;

valamonte1 είπε...

μηπως οι αιτιες εχουν να κανουν με τον τροπο παραγωγης? (ειδικα στους ανεπτυγμενους λαους )μηπως προκειμενου να αναπτυσεται συνεχεια η ερευνα θα πρεπει να αυξανεται και η ψυχικη ενταση αλλα και η μολυνση? (τα ψυχοχαπια παιζουν μεγαλο ρολο στους υψηλους ρυθμους αναπτυξης που προβλεπουν τα προγραμματα... 0

cynical είπε...

Αλεξανδρε καλησπερα,

δεν ηταν ο σκοπος μου παντως να διαλεξω χωρα να ζησω με βαση το προσδοκιμο. Αλλιως θα πηγαινα ασυζητητι στην Ιαπωνια, αν αντεχα το σούσι.

Στη συγκεκριμενη περιπτωση νομιζω οτι εχει ενδιαφερον ο ρυθμος μεταβολης του προσδοκιμου.

cynical είπε...

valamonte1

υψηλοι ρυθμοι αναπτυξης και ψυχοφαρμακα ψυχανεμιζομαι οτι πανε μαζι.

cynical είπε...

de profundis,

γραφοντας παλιοτερα για τους χαρούμενους λαους και τους αναλογους δεικτες ευτυχιας, είχε βγει πρωτη η Κολομβια! Δεν φταιω εγω, οι δεικτες αυτην κλήρωσαν!

http://e-cynical.blogspot.com/2008/10/blog-post_29.html

Darthiir the Abban είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Darthiir the Abban είπε...

Είχα ακούσει πριν κανά χρόνο για τη συσχέτιση του μέσου όρου ζωής με την ιδιωτική κατανάλωση από τον Μάνο, ως επιχείρημα γιατί πρέπει να ενισχύεται η κατανάλωση! Είχα φρίξει φυσικά, πέρα από το σκέψη ανίσχυσης της κατανάλωσης, γιατί, έστω ότι ο Μάνος είχε δίκιο, συσχέτιση δε σημαίνει απλά να παρατηρήσω ίδιες κλίσεις, συσχέτιση σημαίνει, αφού παρατηρήσω ίδιες κλίσεις, να προτείνω μηχανισμό που περνάει από τη μία στην άλλη, και μετά να αποδείξω την ισχύ του. Αλλιώς θα μπορούσα να ισχυρίζομαι πως οποιαδήποτε ανοδική κλίση έχει θετικό αποτέλεσμα στο μέσο όρο, άρα και η αύξηση των ρύπων, έχει θετικό αποτέλεσμα στο μέσο όρο, πράγμα που είναι από μόνο του φανερό πως δε στέκει, διότι ισχύει το ακριβώς αντίστροφο!
Εν γένει λοιπόν, αυτού του είδους οι μελέτες, δίνουν μεν έναυσμα για πολλές ενδιαφέρουσες σκέψεις, αλλά από μόνες τους δεν αποδεικνύουν τίποτε. Θα ήθελα παρόλ’ αυτά να σε ρωτήσω αν το «προσδόκιμο» που βρήκες και τυπώνεις, είναι υπολογισμένο από τον πραγματικό μέσο όρο ανά έτος ή είναι εκτίμηση με βάση άλλες παραμέτρους;
Το σίγουρο είναι πως η συμπεριφορά της καμπύλης δείχνει κρίση στην κοινωνία. Το είδος όμως και τις αιτίες, μόνο να τις εικάσουμε μπορούμε…
Και επειδή οι συσχετίσεις είναι δύσκολες και πολύπλοκες, το σύστημα πολυπαραγοντικό και οι, με βάση τα σημερινά, προς μελέτη πυλώνες της αειφορίας τρεις, καλό θα ήταν όσο το ψάχνουμε, να αρχίσουμε να ασχολούμαστε λίγο με την κοινωνία την ίδια αντί να εμμένουμε σε μονόπλευρη ενασχόληση με την οικονομία, θεωρώντας ότι άμα φτιάξει αυτή, θα φτιάξουν από μόνα τους όλα ως δια μαγείας. Μέγα σφάλμα, γιατί η αυτορρύθμιση των άλλων 2 πυλώνων, δεν είναι καθόλου a priori δεδομένη.

cynical είπε...

Μπραβο, Darthiir,

Ετσι ειναι, για να συσχετισεις κατι, πρεπει να βρεις το μηχανισμο.

Τη γνωριζεις τη κουβεντα για τους πελαργους και τα μωρα στη Γερμανια, όπου αποδεικνυεται οτι τα μωρα τα φερνει ο πελαργος!

Ειχα κανει και σχετικη αναρτηση.

Τα νουμερα δεν ειναι κατ' εκτιμηση. Ειναι πραγματικα. Οταν ειναι κατ' εκτιμηση, γραφει διπλα "est".
Επειδη τα data ειναι σε spreadsheet δεν μπορω να δωσω το link. Ειναι ομως στην ιστοσελιδα του OECD.

Παρακμη της υγειας κατα κυριο λογο οφειλεται σε πλημμελη προσβαση και περιθαλψη. Δεν ειναι οτι το προσδοκιμο μικραινει. Αλλιμονο! Τοτε θα ήμασταν για φούντο!

Απλως μεγαλωνει με μικροτερους ρυθμούς απο πριν. Οι δαπανες στη Υγεια ειναι αρκετα υψηλες ως ποσοστο του ΑΕΠ σε συγκριση με αλλες πρωτοκλασσατες χωρες. Απλως δεν γινεται καλη διαχειρηση και δεν φτανουν στους ασθενεις.

Για την κακη υγεια σιγουρα φταιει και ο κακος τροπος ζωης των ελληνων, που δεν αθλούνται, τρωνε ότι βρουνε και καπνιζουν. Είμαστε οι πιο βαρεις καπνιστες στην Ευρωπη.

cynical είπε...

Darthiir,

αν δε το εχεις υπ' όψιν,

"Η θεωρία των Πελαργων"

http://e-cynical.blogspot.com/2008/05/blog-post_29.html

Darthiir the Abban είπε...

Φυσικά κι έχεις δίκιο σε όλα αυτά. Είμαστε πλημμελής λαός ως προς την υγεία μας…

Πάντως αυτό που με απασχολεί με το θέμα των συσχετίσεων είναι πως η (παγκόσμια) διακυβέρνηση πλέον στηρίζεται και διεξάγεται μέσω τέτοιου είδους «πλημμελών», και «δημαγωγικών» θα προσέθετα, συσχετίσεων :(

Ανώνυμος είπε...

IonnKorr

Cynical, το θέμα "δεν πουλάει", δεν είναι "πιασάρικο". Το κοινό ζητά κάτι απλούστερο. Τι μας νοιάζει το "προδόκιμο". Στην Ελλάδα ζούμε. "Ότι φάμε κιότι πιούμε σήμερα. Αύριο έχει ο μεγαλοδύναμος".

IonnKorr

VaD είπε...

Μη μου βάζεις τωρα τετοια προβλήματα και δεν τα πάω καλα΄με τα μαθηματικά:)Εγώ που ζω τρεις μηνες Ελλάδα και εννιά μήνες Σουδάν,πώς να μετρήσω προσδόκιμο ζωης;Ή να τραγουδήσω "και ο μήνας έχει εννιά" και να πω δε βαριέσαι,τα πρωτα εκατο είναι δυσκολα;:))

cynical είπε...

Κοιταξε IonnKorr

πώς δεν μας νοιαζει! Ότι φάμε κι ότι πιούμε, αλλα εις το διηνηκές!

cynical είπε...

vaD

ασχοληθηκα επισταμενα με το προβλημά σου. Νομιζω οτι εχω τη λύση:

προσδοκιμο Σουδαν για ανδρες=50.5 ετη
προσδοκιμο ελλασα για ανδρες=77.1

προσδοκιμο VaD
=0.75*50.5+0.25*77.1=>>57.15 έτη.

Εκτος κι αν εχεις καλυτερο αλγοριθμο!

VaD είπε...

Ηδη εχω διαψευσει τις μεθόδους σου,ξεπέρασα τα 57,15:)))

cynical είπε...

VaD,

τοτε θελει διορθωση ο αλγορισθμος. Λογω ελληνικών γονιδιων ας τον πολλαπλασιασουμε με ριζα(3.8)..

Καλά δεν ειναι;;

geokalp είπε...

φανταστικό το ποστ!
είχα κάτι παρόμοιο στο μυαλό μου εδώ και χρόνια, πολύ ενδιαφέρουσα η πρόσεγγισή σου!

το κίνητρό μου ήταν/είναι ότι βασικά όλα αυτά έχουν να κάνουν με το ασφαλιστικό αλλά και τις ασφαλιστικές! ;)

τέλος, κάποια στιγμή πριν χρόνια είχα κάπου σταθεί γιατί έβλεπα στις έρευνες "κολλημένο" το προσδόκιμο περί τα 80...
θυμόμουν απο τα μαθητικά χρόνια ότι αυτό ίσχυει - ή θα ίσχυε - τα επόμενα χρόνια
επιβεβαιώνω "διαισθητικά" ότι κάπου κόλλησε δηλαδή...

γιατί συνέβει κάτι τέτοιο;
ίσως απλά είναι το σύνδρομο καθυστέρησης που μας κατατρέχει στα πάντα
ίσως να φαίνεται κάτι παρόμοιο με τους καρκίνους, που γράφεις στο σχόλιο ότι αυξήθηκαν στα '70ς: να προηγήθηκε η άυξηση των καρκίνων στις άλλες περιοχές που κοίταξες νωρίτερα από ότι στην Ελλάδα

και πάλι μπράβο για το ποστ

cynical είπε...

Γεια σου geokalp,

οπως φαινεται και απο το γραφημα, δεν αυξηθηκε ιδαιτερα το προσδοκιμο σε σχεση με τις γειτονες χωρες. Μονο τα τελευταια χρονια φανηκε να ανεβαινει με ταχυτερο ρυθμο.

Οι θανατοι απο καρκινο στην ελλαδα, απ' όσο ειδα εχουν σταθεροποιηθει εδω και 30 περιπου χρονια. Πραγμα που ειναι κακο, διοτι θα επρεπε η ιατρικη να ειχε προοδευσει, και το rate να ελαττωνόταν.

Antonis είπε...

Αγαπητέ συντάκτη,

Καταρχήν συγχαρητηρια για το αρθρο σου. Επιτρεψε μου όμως να κάνω κάποια σχόλια καθαρα σε επίπεδο ερμηνείας των καμπύλων που χρησιμοποιείς ως αναφορά.

1. Πράγματι, το ελληνικό προσδοκιμο ζωής υπολείπεται ατυων των άλλων χωρων της νότιας Ευρώπης την περίοδο 92-94, η μείωση όμως του ΡΥΘΜΟΥ ΑΥΞΗΣΗΣ ξεκινά απο την περίοδο 87-88.

2. Την περίοδο 93-00 το προσδόκιμο ΔΕΝ παρουσιάζει στάση, αλλά ο ρυθμός αύξησης έχει μειωθεί.

3. Το προσδοκιμο ζωής σε οποιοδήποτε έτος δεν αντικατοπτρίζει τις κοινωνικές συνθήκες του συγκεκριμένου έτους, αλλά αυτές των περασμένων ετων/δεκαετιών.

Ευχαριστώ